العبادي: إذا انهار الوضع الاقتصادي في إقليم كوردستان فسيؤثر ذلك على باقي العراق
في لقاء خاص، أجرته شبكة رووداو الإعلامية، مع رئيس ائتلاف النصر ورئيس الوزراء الأسبق، حيدر العبادي، صرح بأن العلاقة بين بغداد وبين إقليم كوردستان، يجب أن تحكمها مواد قانونية ودستورية، وقال: “نحن لسنا أعداء، نحن بلد واحد”، مؤكداً أنه “عندما تكون رئيس وزراء عراقي ينبغي أن تهتم بالمواطن في أي بقعة بالعراق، بغض النظر عن هويته، عن قوميته، عن دينه، عن مذهبه”.
أضاف أيضاً أن “المشكلة التي تحصل أن التفكير شعبوي في بعض الأحيان؛ أي أنا أُرضي قومي على حساب الآخرين وهذا ليس منهج عدالة، فأَرضِ قومَك على ألا يكون إرضاء قومك على حساب الآخرين”. وبيّن أن تبادل وجهات النظر ينفع في إيجاد حلٍّ، وأن العراق، بحسب الدستور يجب أن يكون فيدرالياً.
نص المقابلة
رووداو: دکتور أهلاً وسهلاً بكم مرة ثانية لكن هذه المرة في أربيل
حيدر العبادي: أهلاً وسهلاً بكم وبمشاهدیكم الکرام
رووداو: دكتور لنبدأ الحديث عن الحملة للانتخابات الجارية في العراق. برأيكم هل ستغير الانتخابات المقبلة من قوة الأحزاب السياسية في مجلس النواب العراقي؟
حيدر العبادي: هو بالأخير النظام الانتخابي قائم على أساس حزبي بشكل رئيسي، وبالتالي تعرفون أن الديمقراطية لا تنجح إلا بنظام حزبي. الديمقراطية تحتاج إلى أحزاب حتى يسهلوا التعامل في مجلس النواب من أجل التشريع ومن أجل الرقابة. كل الديمقراطيات في العالم قائمة على أحزاب. لكن الكلام هو هل أن هذه الأحزاب صحيحة؟ هل الأحزاب ضمن منهاج سليم؟ هل عندها منهاج لتحسين معيشة المواطن لتقدم البلد؟ هو هذا السؤال الاستراتيجي. والا فالعمل الانتخابي هو عمل حزبي. أفراد، إذا فقط أفراد، لا يمكن أن يجتمعوا على منهج واحد وعلى برنامج واحد. الديمقراطية تحتاج مجاميع بشرية منسجمة حتى تستطيع أن تحقق المطلوب.
رووداو: هذه المجاميع كما سميتهم، هذه الأحزاب. لنقل الأحزاب الصغيرة أو الجديدة هل ستصعد؟ والأحزاب الرئيسية والكبيرة هل سيتقلص حجمها؟
حيدر العبادي: أنا أتمنى أن تصعد وجوه شبابية جديدة، لكن وجوه شبابية جديدة ليست كافية، ينبغي أن يكون لديها برنامج جديد. لكن لحد الآن أنا لا أرى بأن الأحزاب السابقة ستتراجع. هذا التنبؤ يمكن لضعف المشاركة الانتخابية. تعلمون أن هذه الأحزاب لديها جمهور، وجمهورها غالباً مؤدلج لصالحها. لذا فإن المشاركة الأخرى عندما تكون ضعيفة، قطعاً الأحزاب الرئيسية تحصل على أصوات جيدة.
رووداو: حسب تقييمكم أو حسب توقعاتكم. من سيأخذ من هذه الأحزاب الرئيسية الجزء الأكبر من الأصوات؟
حيدر العبادي: أنا لا أرى إذا كان النظام الانتخابي سارياً بشكل صحيح، إذا لم يحدث تلاعب، لا أتصور أن يكون تغير كبير في الخريطة الانتخابية.
رووداو: قصدكم؟
حيدر العبادي: لن يكون هنالك تغير كبير. ربما هذا يزداد مقعدين، والآخر يقل مقعدين ربما. أما إذا صارت تلاعب، هذه أتصورها مشكلة حقيقية. إذا صار تلاعب كبير في العملية الانتخابية وتزوير بمعنى التزوير، ستخلق لنا أزمة جديدة نحن في غنى عنها.
رووداو: هل لديكم مخاوف من حصول التزوير في الانتخابات؟
حيدر العبادي: نعم، هناك مخاوف. ونحن نحذر الذي يقوم بهذه العملية. والمفوضية يجب أن تكون حذرة لمسؤوليتها أن تحمي صوت الناخب. وبالأخير إذا فشلت العملية الانتخابية وصار خلاف حقيقي، تولد لنا أزمة في البلد. لا خيار لدينا غير الانتخابات. لدينا تداول سلمي للسلطة. والحمد لله كنا نفتخر، كل المسؤولين السابقين موجودين. كلهم يعني ليس أحدهم ما يوصف في الآخر. إذا حصل تداول غير سلمي للسلطة لا سمح الله لا أعرف أين نذهب. وسلامة الانتخاب ضرورية ومسؤولية المفوضية ومسؤولية الأحزاب أن تنتبه إلى سلامة العملية الانتخابية.
رووداو: دكتور لم أفهم موقف تحالف النصر. قبل الآن كان لديكم تصريح “لم نقعد على الانتخابات وليس لديكم مرشحين”، لم أفهم هذا الموقف.
حيدر العبادي: نحن لازلنا ضمن تحالف انتخابي، ولكننا في اللحظة بعد أن ناقشنا المرشحين عندنا، كان قائمة بخمسين مرشحاً تقريباً، لكن بعد أن راجعنا قلنا العملية الانتخابية انحرفت، وأصبح شراء أصوات، وأصبح استخدام موارد الدولة في الانتخابات، وأصبحت الأموال التي تنفق هائلة، نحن لم نرد أن نكون جزءاً من هذا النوع من التنافس. أولاً، نحن لا نريد أن ننافس الآخرين في الاستيلاء على موارد الدولة. أنا ضد هذا الشيء. أنا كنت رئيس وزراء ولم أستخدم موارد الدولة، فهذه المرة أنا خارج الرئاسة وأستخدم موارد الدولة؟ لا أرضاها لنفسي. الشيء الآخر، هذه طريقة شراء الأصوات طريقة غير صحية. هذه تحرف الانتخابات، فأردت تسجيل اعتراض على طريقة صرف الأموال وإنفاق المال السياسي بهذا الشكل. فقلت أنا لا أقدم مرشحين، لكن لازلت أدعو الناس إلى اختيار من هو الأصلح في العملية الانتخابية.
رووداو: من هو الأصلح برأيكم؟
حيدر العبادي: يعني هناك كتل. نحن مع قوى الدولة، تحالف النصر دخلوا في قوى الدولة، لذا هناك الكثير من المرشحين الجيدين في تحالف قوى الدولة. والناس هي التي تختارها. لا نقوم بها. لكن كتنظيم سنختار أسماء جيدة وندعو الناس أو أتباعنا إلى التصويت لهم. وحتى لو هنالك أيضاً مرشح جيد في كتلة أخرى، أيضاً ندعمه، لأن كلما يصبح المرشحون جيدين، تكون العملية السياسية أفضل وتتقدم إلى الأمام.
رووداو: برأيكم كيف ستكون الأوضاع لقائمة السيد السوداني؟
حيدر العبادي: بصراحة نحن ننتظر النتائج. أنا صعب علي أن أتنبأ لأنني لست ضمن الماكنة الانتخابية.
رووداو: هل تدعمه؟
حيدر العبادي: نعم هو بالأخير رئيس وزراء. قطعاً لن أكون ضده. وأنا دعمته في السابق باعتبار أنه هو رئيس وزراء، له خبرة سابقة وكان أيضاً وزيراً في حكومتي كما تذكرون. وهو كان سابقاً أيضاً وزير، كان عضواً في مجلس النواب، كان قائممقاماً ثم كان محافظاً أيضاً. فالتدرج في هذه المناصب تؤهّل مثل هذا الشخص لأن ينجح في عمله. ونحن أيضاً لم نكن نريد أن نجرب عدة أشخاص. هو في الآخر جاء باختيار. عدم نجاحه سيضيف فشلاً آخر لا سمح الله، والناس تبتعد عن العملية السياسية والعملية الانتخابية. فأنا كنت أتمنى أن ينجح في هذا الإطار. الآن يوجد خلاف ربما على الأداء الحكومي للانتخابات وكل من يحاول أن يأخذ شيئاً لصالحه فيهاجمون رئيس الوزراء. لا ارید أن أكون جزءاً في هذه العملية الانتخابية، لأنني ليس لدي مرشحين، لكنني أتمنى أن يكون التصويت بشكله الصحيح. المقربون من الأخ السوداني أو ضمن كتلته يرون أنهم سيحصلون ربما على خمسين أو أقل أو أكثر من خمسين مقعداً. هكذا يتنبأون. كيف ستكون عمليات التصويت في بغداد وفي باقي المحافظات؟ هو أيضاً لديه كتلاً تشارك في المحافظات وليس في المحافظات الجنوبية، في الشمالية أيضاً لديه في هذه الكتلة. كم ستجمع له من الأصوات ومن المقاعد؟ ننتظر ونرى.
رووداو: بينه وبين السيد المالكي، من سيأخذ نسبة أصوات أكثر في بغداد؟
حيدر العبادي: صعب. أنا لم أعمل دراسة في هذا الموضوع. وبالأخير كما ذكرت هي سوف لن تعتمد بدرجة أساسية على الشعبية. تعتمد على إنفاق المال، وتعتمد على شراء الأصوات. وهذا مؤسف.
رووداو: سؤال شخصي دكتور؟
حيدر العبادي: كلاهما أصدقاء، تعرفون.
رووداو: من ستدعم من بين السيدين نوري المالكي ومحمد شياع السوداني؟
حيدر العبادي: ننتظر النتائج.
رووداو: يعني قبل الانتخابات أنتم لا ترشحون ولا تقولون.
حيدر العبادي: غير مطروح. يعني الآن تعلمون العملية السياسية واختيار رئيس الوزراء عبر الكتلة الأكبر، الكتلة الأكبر هي التي تختار رئيس الوزراء. فالآن هل توجد كتلة أكبر؟ يشكلون كتلة أكبر، ويجمعون الأصوات بعد الانتخابات، والكتلة الأكبر هي التي ترشح رئیس الوزراء.
رووداو: كانت هناك أقاويل سيادتكم أنتم أيضاً ستكونون من الأسماء المرشحة لتشكيل الحكومة. هل هذا صحيح؟ وأنتم لم تشاركوا في الانتخابات لنقل كمرشحين وكحزب.
حيدر العبادي: موجودون كحزب في تحالف. ولكن أصلاً على مر التاريخ لم يتم اختيار رئيس الوزراء على ضوء الأصوات. يتم اختيار رئيس الوزراء على ضوء الاتفاق بين الكتل السياسية. نعم هذا مطروح، ونحن لا نريد أن نستبق، لأنه إذا استبقنا الآن اذن أين الانتخابات؟ نرى حجم الكتل وما هي الكتل التي ستقرر ذلك، وبعد ذلك على ما يعطيه المواطنون من أصوات. أتصور ننتظر. الآن لا يوجد سباق لترشيح رئيس الوزراء. أصلاً غير مطروح ولم تتم مناقشته أصلاً. نعم هناك أشخاص عرضوا أنفسهم، وهناك أشخاص في العملية السياسية ربما طرحوا أنفسهم كمرشحين ويأملون في أن يكونوا جزءاً من هذا الترشيح حتى ربما يحظى بتأييد. توجد أشكال. أنا أسمع بالأسماء ولكن بصراحة لا أعرف مدى مقبوليتهم، ومن الذي سيؤيدهم في ذلك. يوجد من الخط الأول، يوجد من الخط الثاني كذلك من المرشحين. هنالك أسماء مرشحة، وقطعاً أنا اسمي ضمن المتداول خصوصاً فيما يتعلق بموضوعين رئيسيين. التصور عند الكتل السياسية وعند الناس أن التحدي القادم هو تحدي مالي اقتصادي، لأن البلد يبدو دخل في مشكلة عويصة في التمويل، والآن الإيرادات لا تغطي النفقات، وحتى ربما لا تغطي الرواتب، وهذه مشكلة حقيقية. يقولون يحتاج واحد يستطيع أن يحل هذا الإشكال ولديه قدرة ورؤية لحل هذا الموضوع. والنقطة الأخرى هي التوازن في علاقة العراق مع الإقليم ومع الوضع الدولي. وربما البعض يفتش عن شخص قادر أن يعمل هذا التوازن بشكل ناجح لمصلحة العراق. فهنا سيحصل اختيار. بالطبع الكتل لديها مصالحها. كل من يريد يحصل على حصة أكبر في الحكومة وفي موارد الدولة أيضاً. هذا سيكون جزءاً من الحساب. بالطبع الحساب الأولى هي لمصلحة البلد، والتوازن بين الوضع الدولي والوضع الإقليمي وقضية الاقتصاد والمال أيضاً. هذه قضية لمصلحة المواطنين ومصلحة البلد. يبقى أن الكتل لديها مصالحها الخاصة وستفكر: هذا معي، هذا ضدي، هذا سيمنعني أن أستفيد من الدولة، لا يمنعني أن أستفيد من الدولة، وهكذا هذه حسابات معقدة.
رووداو: قبل أن ننتقل إلى ملف إقليم كوردستان، لدي ثلاثة أو أربعة أسئلة عن وضع إقليم كوردستان. لأسالك سؤالاً شخصياً دكتور. ذكرتم قبل قليل أن السيد السوداني كان وزيراً في حكومتكم، والآن هو رئيس وزراء العراق. فبرأيك هل كان وزيراً ناجحاً أم رئيس وزراء أنجح؟
حيدر العبادي: كان وزيراً جيداً أنا أذكره، وفعلاً في ملفات كنت أكلفه بها، لأن أعتبره نظامياً في العمل وإدارياً جيداً. رئاسة الوزراء لا تحتاج فقط الى إدارة جيدة. تحتاج إلى قيادة، وإلى رؤية، وهذا سؤال. تحتاج إلى نوع من المداراة. لكن مداراة ليست لمصلحتي الشخصية، مداراة لمصلحة البلد. أنت لا تريد الدخول في معارك مع الكل ويضيع البلد. يجب أن تكون واقعياً وأن تتعامل مع الآخرين بما فيه مصلحة البلد. هذه تحتاج قيادة، والقيادة يجب أن تكون حكيمة. المشكلة أنت تقع فيها عندما تفكر في ولاية ثانية من الآن. عندما تفكر في “أريد أن أكسب لي” من الآن. هذه تدخلك في تعقيدات التي هي في بعض الأحيان لا تحقق مصالح البلد بشكل كبير. قد تحقق مصالحها. وهذه أكثر الزعماء يقعون بهذه المشكلة. يقدم مصلحته أو ما يراه هو صحيحاً على حساب مصلحة الوطن. الأخ السوداني قطعاً عنده نجاحات. الرجل من إيجابياته هو التدرج في المسؤولية. لكن في قضايا أخرى أظن يمكن جمع أعداء له.
رووداو: يعني كوزير 9 من 10؟
حيدر العبادي: كوزير ربما 9 من 10.
رووداو: كرئيس وزراء؟
حيدر العبادي: من الصعب أن أمنحه تقييماً، لأنه يكون خلاف عميق حول هذا الموضوع خصوصاً فيما يتعلق بالإنفاق. طريقة الإنفاق، والآن وصلنا إلى عدم وجود أموال، ولا نستطيع أن نغطي الإنفاق. أتصور هذه واحدة. هو يقول أنا لم تكن لدي عندي خيارات إلا أوظف هذا العدد من الناس حتى أرضي الناس، لكن الآن وقعنا في مشكلة، يعني هي مشكلة تنظر لها مستقبلاً. إذن كان يجب أن تحسب في وقتها. بالطبع أنا لست ضد تعيين الناس بهذا الموضوع. لأجل تعيينه وتعطيه مستقبلاً يجب أن تحميه. أما أن أعينه وليست لدي أموال ومن ثم أضطر لعدم منحه الراتب، فهذا عذاب للمواطن، وهذا غش للمواطن بصراحة.
رووداو: لأسألك السؤال الأول في ملف إقليم كوردستان. التقيتم السيد الرئيس مسعود بارزاني، عن ماذا تباحثتم؟
حيدر العبادي: عن الوضع العراقي بشكل عام، ورؤيتي حول امكانية أن نتفق على شيء. لأن الأمور نفسها، وقد نختلف في التفاصيل، لكن الأمور في الإقليم وباقي العراق نفسها. هنالك عدم رضا من الناس، وهنالك سوء إدارة، وتوزيع الثروة غير عادل وغير علمي، لذا نضيع الثروة في أمور كثيرة، وهنالك أمور أساسية متروكة. قضية تحفيز القطاع الخاص وإسناد القطاع الخاص حتى يقوم بمهام كثيرة. هذه كلها ناقشناها. بالطبع بالإضافة للعلاقة بين بغداد وبين كوردستان، وهذه تقريباً قضية أزلية منذ الدستور، والمسافة والعلاقة بين الطرفين يجب أن تحكمها مواد قانونية ودستورية. هو لديه عدم رضا عن الكثير من القضايا حصلت في العلاقة، وبالتالي أظن تبادل وجهات النظر ينفعنا في أن نجد حلاً. يعني أنا في النهاية أبحث عن حلول. الإقليم ماذا يريد؟ أنا لا أريد الدخول في كل التفاصيل. التفاصيل الأخرى المعقدة تقوم جهات بها، ولكن عالج الأصل، وما هو الأصل الذي يهمك.
رووداو: ماذا قال السيد الرئيس مسعود بارزاني؟
حيدر العبادي: هو يتحدث عن العدالة، يعني مثلاً يؤلمه، واحدة منها طرحها لهذا الموضوع خلافي، أنه مثلاً في العيد أوقفوا الرواتب. يقول طيب أليس الكوردي مواطناً عراقياً؟ هذا يراه تقصيراً، وهذا يعتبر أنه آلمه كثيراً. هنالك رواية ثانية في بغداد تقول: قوموا بتسليم النفط احصلوا على الرواتب. إذا كان النفط لكم. يعني تعلمون انها رواية أخرى. لكن هذا ينبغي علاجه. أنا أطرحه نفسه في بغداد، أقول إذا الراتب للمواطن العراقي فلماذا أميز؟ هو مواطن. يعني في 2018 رغم الذي حدث، لكنني صرفت رواتب الإقليم. بدون اتفاق. لكنني رأيت المواطنين ليست لديهم رواتب لفترة طويلة، وممكن أن ينهار الوضع الاقتصادي، وإذا انهار في الإقليم يؤثر على باقي العراق. نحن لسنا أعداء، نحن بلد واحد. نفس المواطنين يهمونني. عندما تكون رئيس وزراء عراقي ينبغي أن تهتم للمواطن في أي بقعة في العراق. أنت مسؤول عنها، بغض النظر عن هويته عن قوميته عن دينه عن مذهبه. ينبغي التفكير هكذا. المشكلة التي تحصل أن التفكير شعبوي في بعض الأحيان. أي أنا أرضي قومي على حساب الآخرين. هذا ليس منهج عدالة. نعم أرضي قومك لكن إرضاء قومك ليس على حساب الآخرين.
رووداو: هل هذا الذي يحصل في بغداد؟
حيدر العبادي: يعني أظن أنه يحصل من الجهات كلها، ولهذا يحصل شعور بعدم العدالة. المواطن في البصرة يشعر بعدم العدالة ويقول لك أنا أصدر 90% من نفط العراق، لكنني لا أحصل على 90% ولا على 20% من الإيرادات، وأنا أعيش في فقر تعال وانظر الي. أعيش في فقر وفي عوز وليست لدي خدمات، فيعتبرها عدم عدالة. من في الإقليم يقول أنتم صرفتم رواتب لكل العراق لكن لكوني في إقليم كوردستان لا تصرفون لي راتب. ألست عراقياً؟ كل يشعر من موقعه بعدم العدالة وأنه مظلوم.
رووداو: يعني في ظل كل هذه التغيرات والمحادثات كيف ترى مسار العلاقة المستقبلية بين الإقليم والعراق؟
حيدر العبادي: من وجهة نظري هنالك عقلاء وهنالك مهنيين. البلد لا يقاد من غير المهنيين، لكي نكون واضحين. من يسير بدون رؤية سيبعدنا عن الهدف، وسيأخذنا الى مكان ثان، بينما نحن نريد الوصول إلى الرفاه وإلى التقدم، لكن من لا يملك رؤية ولا علماً لا يدرك أنه سيوصلنا الى المكان الخطأ، ويحرفنا عن الطريق. فيجب أن نجمع من لهم رؤية ومهنيين، وأيضاً شخصيات قيادية. هذا هو طموحي. بالامكان جمع عدد كاف من هؤلاء كي نجلس ونرسم من جديد ونعرف أين أخطأنا، وأين الأخطاء السابقة وما الذي كان يمكن أن يضيع بلدنا. تعروفن أننا مررنا بعدة مخاطر. القاعدة، داعش، أزمة اقتصادية، أزمة مالية، خلافات سياسية عميقة في مراحل معينة حصلت، لكن ومع ذلك خرجنا منها. الآن سنستمر 20 سنة أخرى أو 23 سنة أخرى بنفس هذا المنحى؟ يصبح جيلين. الآن جيل تقريباً.
رووداو: تحدثت عن 20 سنة قبل و20 سنة مستقبلية. هل العراق مازال نظاماً فيدرالياً أم مركزياً أكثر الآن؟
حيدر العبادي: حسب الدستور يجب أن يكون فيدرالياً
رووداو: طبعاً. لكن كواقع؟
حيدر العبادي: أتصور كإقليم كوردستان هو فیدرالي، ولدينا أيضاً فيدرالية في المحافظات، بمعنى المحافظات، ولو هي ليست بإقليم لكن لها صلاحيات. الآن يتصرف المحافظون بصلاحياتهم. لكن أنا أتمنى أن يكون هنالك دور رقابي للمؤسسات في داخل المحافظات وداخل الأقاليم. تحدثت عن الموضوع. اللامركزية والفيدرالية تقتضي أن تكون في الإقليم والمحافظة جهات رقابية مستقلة. تعلمون أن الدولة العراقية بنيت منذ الأول كدولة مركزية، لذا فأكثر السلطات الرقابية موجودة في بغداد. عندما يكون لديك اقليماً ومحافظات أين جهاتك الرقابية المستقلة؟ هذه نقطة جوهرية. لأن يجب أن تكون هنالك جهات رقابية بداخلك تراقب صرف الأموال، وتوزيع الأموال، وتراقب العدالة في التعيينات.
رووداو: مجلس القضاء، مجلس النواب؟
حيدر العبادي: في الإقليم. لكن مجلس النواب يعمل في الإقليم؟ معطل منذ فترة طويلة.
رووداو: صحیح
حيدر العبادي: هنالك خلل. لا أتحدث فقط هنا، بل حتى في المحافظات ومجالس المحافظات. أنا لا أريد أن أتحيز ضد الإقليم بهذا المعنى. المشكلة في كل مكان، ليس فقط في الإقليم، وليس فقط في علاقة الإقليم مع بغداد، بل لدينا مشكلة في علاقة المحافظات مع بغداد وهي نفس المشكلة.
رووداو: سؤالي الأخير. هل تتوقع بأن يكون تشكيل الحكومة العراقية المقبلة سهلاً أم صعباً؟ هل سيكون الوضع سلساً أم سنأخذ أكثر من 10-11 شهراً حتى تتشكل الحكومة؟
حيدر العبادي: لدينا مشكلة أنه في كل الانتخابات من المفترض أن نتقدم إلى الأمام، لكننا نتراجع. تحدث مشاكل أكثر وعقبات أكثر. آمل في المرحلة القادمة أن نسهل الموضوع ونتنازل قليلاً كي نسرع في تشكيل الحكومة. كلما أسرعنا في تشكيل الحكومة تصبح التراكمات أقل، والمشاكل تصبح أقل، كي نعطي فرصة للحكومة في أن تعمل لأربع سنوات. إذا تأكل من عمر الحكومة سنة،تيبقى ثلاث سنوات، وفي آخر سنة يهيئون للانتخابات، اذن ليست لديها الوقت لتحقيق الانجاز.
رووداو: هل ستتشكل بسهولة؟
حيدر العبادي: آمل ذلك نعم. آمل ذلك.
رووداو: شكراً جزيلاً.
تُتاح هذه الصورة أيضا في: العربية
